Тескреализм. Правящий класс Кремниевой долины сошел с ума? Эмиль Торрес в беседе с Р. У. Сириусом

ТЕСКРЕАЛИЗМ

Т=Трансгуманизм
E= Экстропианизм
S = Сингуляритаризм
C = Космизм
Р = Рационализм
EA = Эффективный альтруизм
L = Лонгтермизм

Эмиль Торрес, философ и историк, в последнее время уделяющий особое внимание экзистенциальным угрозам, разработал так называемую “связку” (мы можем назвать ее мемплексом), в которой утверждается, что все вышеперечисленные “-измы” объединены в некую единую силу, которую приняли многие сверхбогатые и влиятельные люди в мире технологий. Именно влияние этих тропов на сверхбогатых и влиятельных людей, по мнению Торреса, делает их очень опасными.

В своей статье для Truthdig Торрес пишет: “В основе TESCREALism лежит “техно-утопическое” видение будущего. Оно предвосхищает время, когда передовые технологии позволят человечеству достичь таких вещей, как: производство радикального изобилия, реинжиниринг себя, стать бессмертным, колонизировать вселенную и создать разросшуюся “постчеловеческую” цивилизацию среди звезд, полную триллионов и триллионов людей. Самый простой способ реализовать эту утопию – создать сверхразумный AGI“.

В той же статье Торрес переходит к более диким прогнозам, которые, как я подозреваю, даже многие читатели Mindplex, ориентированные на техноэнтузиазм и трансгуманизм, сочтут фантастическими (основанные на гениальных умах, принимающих свои фантазии за реальность). Теорема Торреса в значительной степени опирается на взгляды оксфордского профессора Ника Бострома, пишет, что он “утверждает, что если существует всего 1% вероятность того, что в будущем будет 10^52 цифровых жизней, то “ожидаемая ценность снижения экзистенциального риска всего на одну миллиардную долю одной миллиардной доли одного процентного пункта стоит в сто миллиардов раз больше, чем миллиард человеческих жизней.’ Другими словами, если вы уменьшите экзистенциальный риск на эту мизерную величину, то вы сделаете моральный эквивалент спасения миллиардов и миллиардов существующих человеческих жизней”.

Как он объяснил в беседе с Дугласом Рашкоффом, Торрес определяет TESCREALism как философскую “связку”, которая, в некотором смысле, тривиализирует жизни и страдания ныне существующих людей, находя большую важность в возможных триллионах постчеловеков, которые могут существовать в физическом и/или виртуальном пространстве в будущем – “людей”, имеющих опыт, который может быть оценен выше нашего воображения. Некоторые из тех, кого цитируют, склонны использовать статистику для оценки опыта, что является примерно таким же отчуждением от опыта, какое только можно получить.

Могу предположить, что вы все знаете о трансгуманизме и сингулярности. Если вы здесь, то, вероятно, знаете о проекте Бена Гертцеля по созданию AGI. Но знакомы ли вы с эксцентричностью и крайностями, которые приложили руку к рационализму (по определению LessWrong), эффективному альтруизму и долгосрочности?

В интервью, представленном ниже, я в основном прошу Торреса разобраться, насколько все это реально. Многие ли люди покупаются на всю эту философскую связку? Мое собственное отношение, даже как давнего сторонника трансгуманизма, всегда было таким: “Ты серьезно?”, когда речь заходила о людях, воспринимающих свое дерьмо слишком серьезно, особенно когда они обманывают себя, думая, что они рациональны.

В последующем опросе я попрошу читателей Mindplex и ветеранов трансгуманистической культуры высказать свое мнение о связке TESCREAL.

Р. У. Сириус: В своей книге “Вымирание человечества: A History of the Science and Ethics of Annihilation” вы перешли от написания об экзистенциальных угрозах как историческом явлении к различным трансгуманистическим тропам. Когда я читал эту книгу, мне показалось, что мы внезапно перешли от науки и геологии к научной фантастике. Потом я задумался, а была ли научная фантастика в более древние времена? (Полагаю, были Библия и другие мифы.) Как вы пришли к этому?

Эмиль Торрес: В середине 2000-х годов я впервые столкнулся с трансгуманизмом. И поначалу я отнесся к нему весьма критически. Вторая статья, которую я опубликовал, была критикой трансгуманизма. Но затем некоторые соображения заставили меня поверить в то, что трансгуманизм – это защищаемая позиция, и я стал своего рода трансгуманистом.

И одним из главных соображений было то, что развитие этих технологий неизбежно. Так что если вы собираетесь быть против трансгуманизма, то, возможно, вы должны быть против развития определенных технологий, связанных с созданием человека. Но поскольку они неизбежны, нет смысла выступать против них только для того, чтобы сдержать волну. Поэтому лучше всего присоединиться к трансгуманистам и сделать все возможное, чтобы этот проект был реализован наиболее оптимальным способом.

Понятие экзистенциального риска было тесно связано с трансгуманизмом с самого начала: экзистенциальный риск изначально определялся как “все, что может помешать нам создать постчеловеческую цивилизацию”.

Р. У. Сириус: Наверняка до этого в различных интеллектуальных кругах уже были упоминания об экзистенциальном риске… например, связанном с ядерной войной и так далее?

Эмиль Торрес: Определенно, разговоры о вымирании и глобальной катастрофе были.
Но что нового в этой идее экзистенциального риска – прямо в определении – так это идея желательного будущего развития.

Были люди, особенно во второй половине XX века, которые утверждали, что одна из причин, по которой вымирание человечества было бы плохо, заключается в том, что оно закрыло бы возможность реализации всего будущего прогресса, будущего счастья и так далее. Но этот аргумент об утраченном потенциале так и не был формализован. Все внимание было сосредоточено на вымирании. Все на Земле умрут. Мы с вами умрем. Наши семьи умрут. Это было на первом плане. Потерянный потенциал не выделялся.

Понятие экзистенциального риска, как мне кажется, перевернуло это представление и выдвинуло на первый план утраченный потенциал: аргументом стало то, что худший аспект вымирания человечества – это утраченный потенциал. Дело не в 8 миллиардах людей, которые умрут. Это очень плохо, но плохость всего утраченного потенциала на порядки больше.

Р. У. Сириус: Возможно, я немного не в курсе трансгуманистической культуры… Для меня это странная итерация трансгуманизма. Это не то, с чем я часто сталкивался, когда общался с этим миром в 2007-2010 годах в качестве редактора журнала h+. В то время вы в основном слышали о продлении жизни и других улучшениях. Или о бессмертии, если вы хотите зайти очень далеко. Понятие о загружаемых детях-разумниках тоже присутствовало, но как нечто весьма умозрительное. А вот идея принести почти всех в жертву воображаемым людям из будущего, о которой вы писали в своих работах о TESCREAL, в те времена, похоже, была не слишком распространена.

Эмиль Торрес: По-моему, это верно. Я думаю, что понятие потенциала действительно является центральным в лонгтермизме. Первоначальное определение появилось в 2002 году, когда Бостром обсуждал динамику перехода от нашей человеческой цивилизации к постчеловеческой, подчеркивая потенциал становления постчеловека. Это также было связано с понятием, что создание постчеловечества ценно не только потому, что это хороший способ развернуть космическую историю. Но также и мы с вами можем извлечь из этого пользу, верно?

Так почему же создание постчеловеческой цивилизации важно (по мнению Бострома и ему подобных)? Ну, потому что если это произойдет в течение моей жизни, то, возможно, я буду жить вечно. Или даже если это произойдет через тысячу лет, я все равно буду жить вечно, потому что подпишусь на ALCOR и буду воскрешен. Так что я действительно вижу этот момент, когда происходит своего рода поворот к размышлениям о далеком будущем. Думаю, изначально для трансгуманистов это было связано с их собственной судьбой как личностей.

Р. У. Сириус: Я подумал, что, возможно, например, Элиэзер Юдковский поступает бескорыстно, когда говорит о том, что рискует ядерной войной и жертвует большинством жизней на планете, чтобы убедиться, что ИИ не появится раньше, чем он считает, что мы готовы. Потому что, как мне кажется, у него есть шансы, по крайней мере, 50:50 стать жертвой ядерной войны, которой он готов рискнуть, чтобы предотвратить слишком быстрое развитие ИИ. Поэтому я думаю, что он поступает бескорыстно, но ему так нравится идея блаженного будущего людей, что он готов пожертвовать собой.

Эмиль Торрес: Насколько я понимаю историю, именно в 2000-х годах люди в этом сообществе стали все больше осознавать, насколько огромным может быть будущее. Вместе с осознанием этого пришло и соответствующее смещение моральных акцентов.

Юдкоузи хочет жить вечно. В подкасте Лекса Фридмана он сказал, что вырос с верой в то, что будет жить вечно. И поэтому часть травмы для него, как он упомянул в том подкасте, заключается в том, что он оказался в ситуации, когда AGI так близко, и ему приходится столкнуться с собственной смертностью, возможно, впервые. Кажется, что его мышление является примером этого поворота на протяжении 2000-х годов.

Р. У. Сириус: По мне, так это все фантазии. Некоторые из этих вещей, которые вы упомянули как часть этой связки – например, теоретические триллионы людей, включая цифровых людей, имеющих количественно большой опыт – звучат как мозговые штурмы обкуренных ботаников в общаге, которые просто никогда не заканчиваются. Они продолжают развиваться от первоначальной предпосылки, все больше и больше отрываясь от реального опыта. Раньше идеи созревали, а теперь, похоже, становятся только более раздражительными. Я не могу этого доказать, но это может быть результатом экономики внимания. Говоря словами Нильса Бора, “ваша идея безумна, но она не настолько безумна, чтобы получить поддержку в социальных сетях”.

Эмиль Торрес: Что касается экономики внимания, то мне кажется, что долгосрочники понимают, что такое видение будущего – это бред. Я имею в виду, что некоторые из них использовали термин “сумасшедший город”. Поэтому, я думаю, они стараются избегать публичного упоминания о том, каковы их реальные цели. Безумные идеи привлекают внимание общественности, но в данном случае, я думаю, они чувствуют, что некоторые из этих идей не являются хорошим пиаром.

Что насчет полезного ИИ?

Р. У. Сириус: Что касается вашего утверждения, что деятельность ИИ может быть объяснена только этой идеологической конфигурацией. Я не знаю, говорите ли вы о практическом ИИ, скажем, для отслеживания и реагирования на погодные условия, разработки вакцин и других мер реагирования на пандемии, создания лекарств и т. д. Или же вы имеете в виду только ИИ, выполняющий то, что мы считаем интеллектуальными или творческими задачами.

Эмиль Торрес: Я не думаю, что ИИ в целом мотивирован такой идеологией. А вот гонка за AGI – да. И я думаю, что здесь есть два фактора. Один из них очевиден – это мотив прибыли. Microsoft и Google рассчитывают заработать миллиарды долларов на этих больших языковых моделях. Но я думаю, что другой важнейший компонент объяснительной картины – это ТЕСКРЕАЛИЗМ.

Это как… почему DeepMind вообще образовалась? Почему Демис Хассабис, который участвовал во многих конференциях трансгуманистов, основал его? И Шейн Легг, который получил 100 000 долларов от Канадского института сингулярности на развитие искусственного интеллекта после завершения своей докторской диссертации и выступал с докладами на конференциях Singularity Summit.

Р. У. Сириус: Если бы я зашел во все залы заседаний совета директоров в Кремниевой долине и поговорил с владельцами и программистами, как вы думаете, большинство из них приняли бы всю эту идею TESCREAL? Я думаю, что они были бы склонны к трансгуманизму, а некоторые из них могли бы быть сингуляристами, но им, вероятно, не нравится аспект “триллионов будущих людей” в этом проекте. Я имею в виду, насколько распространены эти идеи на самом деле?

Эмиль Торрес: В том, что касается повсеместности убеждений TESCREAL, я думаю, вы правы. Многие из них даже не стали бы использовать слово “трансгуманизм”. Вы можете спросить: “Вы бы поддержали реинжиниринг человеческого организма?”. Или спросить: “Вы финансируете проекты по реинжинирингу человеческого организма, чтобы мы могли внедрить ИИ в наш мозг?”. Думаю, многие из них ответят “да”. И они были бы сторонниками таких аспектов долгосрочного мировоззрения, как императив колонизации космоса и разграбления космоса. Я сильно подозреваю, что эти люди плавают именно в такой воде.

Статья, которую я хочу написать, будет посвящена различным терминам и идеям, которые разные авторы используют для описания культуры Кремниевой долины – используя разные термины, но в конечном итоге описывая одно и то же явление. Итак, под ТЕСКРЕАЛИЗМОМ я понимаю то же самое, что ультраправый Ричард Ханания называет “технологическими правыми”.

В Huffington Post была статья о том, что он придерживается белых супремацистских взглядов. И он сказал: “Я ненавижу слово TESCREALism”. Поэтому он назвал это “технологическими правыми”. Дуглас Рашкофф называет это “умонастроением” – он говорит, что оно повсеместно распространено в Кремниевой долине среди технологических миллиардеров и так далее; беседуя с ними об их взглядах, он обнаружил, что все они считают: “Будущее за цифровыми технологиями. Мы собираемся загрузить наши умы. Мы распространимся по всему космосу” и так далее. То, что Рашкофф подразумевает под “умонастроением”, по сути, является тем, что я подразумеваю под ТЕСКРЕАЛИЗМОМ. Скажут ли эти люди, воплощающие “умонастроение”, “да, я долгосрочник и считаю, что самое морально важное – это покорить космос и создать всех этих цифровых людей в будущем?”. Я не знаю. Но их мировоззрение очень похоже на долгосрочность.

Р. У. Сириус: Считаете ли вы, что отсутствие заботы о ныне живущих людях – это своего рода политическое проявление долгосрочного взгляда, толкающего некоторых жителей Силиконовой долины к правому экстремизму?

Эмиль Торрес: Я думаю, что это в значительной степени верно. Я думаю, что некоторые люди, например Уил Макаскилл [деятель “эффективного альтруизма“], действительно принимают эту очень абстрактную философскую позицию, согласно которой главное, чтобы в будущем было огромное количество людей. И многие технологические миллиардеры считают, что это видение связано с их судьбой как личностей. Мышление выглядит так: “Я хочу построить бункер, чтобы пережить апокалипсис, чтобы попасть в космос, оцифровать свой разум” и так далее. И это определенно может привести к такому пренебрежению к большинству человеческих существ. Дикий пример этого – новость о том, что брат Сэма Бэнкмана-Фрида и кто-то еще в FTX обсуждали возможность покупки островного государства Науру специально для того, чтобы члены движения “эффективного альтруизма” могли пережить апокалипсис, который убьет до – как они написали в документе – 99,9% человеческих существ.

Сингулярность, вероятно, не близка

Р. У. Сириус: Бен Гертцель сказал, что я должен спросить вас, как вы думаете, произойдет ли Сингулярность. И если она произойдет, то в 2035 или 2050 году?

Эмиль Торрес: Думаю, это зависит от того, что понимать под Сингулярностью. Есть интерпретация взрыва интеллекта… есть курцвейловская идея, которая просто связана с темпами изменений.

Р. У. Сириус: Я думаю, что Сингулярность – это момент, когда ИИ станет умнее нас, и после этого вы не сможете ничего предсказать. Невозможно предсказать, кем мы будем, будем ли мы существовать, и каким будет мир. Писатель-фантаст Вернор Виндж был первым, кто предложил идею Сингулярности. Мы создадим разум, который станет для нас таким же непостижимым, как мы для червей.

Эмиль Торрес: Я с пониманием отношусь к такому взгляду на Сингулярность. Просто мы мало что можем сказать по этому поводу. Я очень скептически отношусь к идее взрыва интеллекта. А идея Курцвейла о скорости изменений, похоже, находится в прямом и существенном противоречии с тем фактом, что климатическая катастрофа практически неизбежна, если только не появится новая технология, которая в масштабах всей планеты будет удалять углекислый газ из атмосферы.

Р. У. Сириус: Курцвейл показывает, что наклонная линия технологического развития человечества пережила две мировые войны (на самом деле мировые войны стимулировали развитие технологий), Мао и Пол Пота и всевозможные ужасные события.

Эмиль Торрес: Я думаю, что изменение климата – это совсем другое.

Р. У. Сириус: Да, я тоже так думаю.

Эмиль Торрес: Мы говорим о глобальной цивилизации. Сможет ли она выжить? Не знаю. Есть климатологи, которые считают, что она не выживет, если не будут приняты срочные меры по предотвращению катастрофического изменения климата.

Помню, как много лет назад я спорил с коллегами из области экзистенциального риска, утверждая, что изменение климата – это гораздо более серьезная проблема, чем они предполагали. Они думали: “Мы изобретем искусственный интеллект. А когда у нас будет AGI, это…”

Р. У. Сириус: Он придумает, что делать, да.

Эмиль Торрес: Выяснить, что делать. Но как мы создадим AGI в мире, который просто рушится и разваливается на части? Как мы будем проводить конференции по ИИ, если погода настолько неблагоприятна, что туда невозможно добраться?

Р. У. Сириус: Думаю, вопрос в том, насколько радикальным будет вмешательство погодных катаклизмов в ближайшем будущем. Люди думают, что смогут реализовать AGI в ближайшие 10-20 лет или около того. А мы уже имеем дело со всеми видами дрянной погоды, смертей и разрушений. Но на первый взгляд западная цивилизация продолжает жить. Люди садятся в машины и едут в магазин. Продукты питания по-прежнему развозятся. Так что, похоже, мы продолжаем жить, и, возможно, так будет продолжаться еще 10 или 20 лет. Если люди, создающие AGI, робототехнику и прочее, смогут добраться до лаборатории и сделать свою работу, сесть в машину и получить достаточно еды и т.д., то, возможно, они смогут достичь того, на что рассчитывают. Думаю, в этом и заключается идея.

Эмиль Торрес: Это просто не моя область знаний. Но мне кажется, что с точки зрения тех LLM, которые у нас есть, нет очевидного пути от таких систем, как ChatGPT, к настоящему AGI или суперинтеллекту.

Р. У. Сириус: Многие люди говорят, что ChatGPT и им подобным нечем похвастаться. Мичио Каку, который, как правило, является гипероптимистичным популяризатором технологий, назвал их прославленным магнитофоном.

Эмиль Торрес: Я думаю, это был Гэри Маркус, который смеялся над взлетом и падением престижа, если хотите, ChatGPT. Это стало шуточной фразой во время республиканских дебатов.

Р. У. Сириус: В наши дни все происходит так быстро.

Эмиль Торрес: Да. Поэтому я не думаю, что Сингулярность произойдет, скорее всего. И я бы поставил на то, что это произойдет не скоро, не в 2045 году, как предсказывает Курцвейл.

А как же гуманные трансгуманисты, сингуляристы и энтузиасты искусственного интеллекта?

Р. У. Сириус: Позвольте спросить вас о различных идеологиях и идеалах внутри трансгуманизма и его ответвлений. Вы в разных местах упоминали Бена Гертцеля – капитана корабля в Mindplex – как человека, играющего центральную роль в “связке” из-за его давнего стремления к AGI. И я знаю, что Бен – гуманист, более или менее либерал или даже лучше. Я знаю, что он не хочет эксплуатировать, порабощать или убивать нынешних людей на Земле, но хочет попытаться поднять всех. Так что я по собственному опыту знаю, что в трансгуманизме существует множество философских вариаций.

Я помню, когда они попросили меня создать журнал для Humanity+, у меня были свои предположения, основанные на предыдущем опыте общения с экстропианцами. Поэтому я признался этим ребятам на встрече, сказав: “Я должен сразу сказать вам, что я не либертарианец. Я левый с либертарианской жилкой”. И один из парней сказал: “Да, я тоже”. А другой парень сказал: “Я даже не уверен насчет либертарианства”.

В общем, примерно в то время – около 2007 года – я узнал, что многие люди, работающие в этой официальной трансгуманистической организации, считают себя либералами, своего рода обычными мейнстримными либералами. И в этом мире существует множество различий.

Эмиль Торрес: Я признаю и подтверждаю это. Понятие TESCREALism должно отражать техно-утопическое видение, которое появилось в некоторых из этих движений, и жестикулировать на худших аспектах этого. Я думаю, что именно они стали наиболее влиятельными сейчас. Например, демократический социалист Джеймс Хьюз – он оказал определенное влияние. Но по сравнению с таким человеком, как Бостром, его влияние незначительно. И я абсолютно признаю, что есть трансгуманисты, которые настроены антилибертариански. Некоторые из них – мормоны.

Р. У. Сириус: Да… мормонские трансгуманисты! Они восхитительны. Я думаю, что когда такие люди, как Питер Тиль и Элон Маск, присоединились к этим идеям, они, вероятно, стали главными притягателями трансгуманизма или связанных с ним идей улучшения человека. Все больше людей, которых могли бы привлечь их идеологии, оказались втянуты в них, особенно в культуре Силиконовой долины. Эти страшные монстры и суперзлодеи из правящего класса стали как бы главным широкодоступным общественным рупором подобных взглядов. Затем появились неореакционное движение и темное просвещение. Большинство людей, говорящих о них, склонялись к трансгуманистической тематике. Это стало “альт-правыми”; это послужило питательной средой для распространения правого экстремизма.

Можно понять, как идея славного будущего – встать прямо и во весь рост и выстрелить в славное будущее – может привлечь определенный тип фашистских чувств.

Эмиль Торрес: Мне тоже так кажется. Очевидно, что существует захватывающая история, связанная с футуризмом и фашизмом. Возможно, он действительно привлекает определенный тип людей, или его интерпретация или использование фашистами. TESCREALism отражает этот аспект.

Является ли Less Wrong сектой?

Р. У. Сириус: Я помню, как был на конференции Сингулярности, и ко мне подошел человек, вовлеченный в Less Wrong. И это было похоже на то, как если бы к вам обратились в секту. Мне интересно, сталкивались ли вы в своих исследованиях с каким-либо реальным культовым поведением, например, когда люди собираются в сообщества и приобретают оружие, чтобы защищаться, или поклоняются лидеру и тому подобное.

Эмиль Торрес: В рационализме определенно есть аспект харизматичного лидера. Есть такие посты в Less Wrong, в которых Юдковскому просто воздается должное. Помню, я видел список высказываний о Юдковском, состоящий из одного или двух предложений. В одном из них было что-то о том, что “внутри шишковидной железы Элиэзера Юдковского находится не бессмертная душа, а другой мозг”. “В истории западных мыслителей были Платон, Иммануил Кант, Элиэзер Юдковский”.

(Смех.)

Кто-то, кого я не буду называть, сказал мне, что рациональная сцена в районе залива – это культ апокалипсиса в полный рост.

Я думаю, что EA (Эффективный альтруизм) – это что-то вроде культа. Недавно была опубликована статья Карлы Кремер. Она рассказала о секретной системе рейтингов, в которой у участников вычитаются баллы, если их IQ меньше 120.

Р. У. Сириус: О! Я подумал, что мог бы спросить людей, занимающихся трансгуманизмом, верят ли они вообще в IQ как в законное измерение интеллекта.

Эмиль Торрес: Мне было бы очень любопытно узнать. Потому что я думаю, что реализм IQ довольно широко распространен в этом сообществе. Бостром писал, что IQ хорош, но несовершенен. Так что они вроде как склоняются к IQ-реализму.

Кто-нибудь называет себя тескреалистом?

Р. У. Сириус: Вы отметили, что Марк Андреессен отождествил себя с этой связкой, которую вы создали совместно. Известны ли вам другие люди, непосредственно принявшие этот термин в качестве позитивной идентичности?

Эмиль Торрес: Нет, не совсем. Ханания признает это, утверждая, что “технологические правые” – это более подходящий термин. Он сказал, что мы в основном правы насчет того, что такое потоки, что такое связка, но “технологические правые” – более удачный термин. Я не удивлен, что не так много людей заявляют о своей принадлежности к TESCREAL.

Р. У. Сириус: Может быть, после того, как это покажут на Mindplex, появится куча людей, которые решат, что они именно такие. О, Боже. Что же мы натворили?

Евгеника

Р. У. Сириус: Позвольте мне затронуть сложный вопрос: евгеника. Как насчет вмешательства в зародышевую линию для предотвращения ужасных болезней и тому подобных вещей? Как вы считаете, может ли быть законное применение подобным вещам?

Эмиль Торрес: Да. Я думаю, что при определенных обстоятельствах это может быть допустимо. Я имею в виду, что меня беспокоит вопрос о том, в каких пределах будет использоваться эта технология. Будет ли она использоваться только для того, что мы интуитивно называем терапевтическими целями? Меня больше всего беспокоит то, что это может легко открыть дверь для “улучшающего” подхода. Как только вы заговорите об усовершенствованиях, возникнут вопросы типа: “По каким критериям вы судите о том, что какая-то модификация лучше?” Тут-то и возникает проблема “суперклассов”, о которых писал Бостром.

Многое из этого, вероятно, является ableist. То, что “улучшение” означает для кого-то вроде Бострома, может быть совершенно иным, чем то, что могу подразумевать я. Верно?

Р. У. Сириус: Должен признаться, у меня возникла рефлекторная реакция, когда я впервые услышал термин “ableism”. Люди должны быть способными. В целом, мы должны благосклонно относиться к способностям и не доводить дело до того, чтобы люди поклонялись своим, так сказать, сломанным частям. В то же время у людей должно быть право выбирать, какими они хотят быть. Но мне не по себе от мысли, что люди захотят сохранить то, что большинство людей сочло бы некой поломкой. И я задаюсь вопросом: где грань для этого?

Эмиль Торрес: Мне кажется, что такие слова, как “сломленность”, являются нормативными терминами. Я думаю, что активисты движения за права инвалидов или ученые, занимающиеся проблемами инвалидности, правы, когда говорят: “Существует бесконечное количество вещей, которые я не могу делать”. Я не могу летать. Некоторые утверждают, что понятие инвалидности – это просто социальная конструкция. Мы живем в обществе, которое не приспособлено для тех, кто не может делать то, что может статистическое большинство других людей. Вот что такое “инвалидность”. Так что, возможно, если исправить общество, инвалидность исчезнет, даже если неспособность останется.

Р. У. Сириус: Как бы вы отнеслись к физическим проблемам, которые усложняют жизнь человеку или окружающим его людям?

Эмиль Торрес: Здесь есть два аспекта. Один – это неспособность, а другой – общество, в котором человек живет. Так что инвалидность можно исправить или устранить, улучшив общество. И есть хороший аргумент в пользу того, что многие неспособности, которые мы классифицируем как инвалидность, не считаются плохими. Они просто другие. Есть люди разного роста. Есть люди, которые не могут ходить. Я чувствую, что мое сердце наполняется сочувствием к ученым, занимающимся проблемами инвалидности – некоторые из которых сами являются инвалидами, – утверждающим, что они не хотели бы меняться. И их мнение о том, что мы не должны стремиться к миру, в котором таких людей, как они, больше не существует.

Техно-мрак

Р. У. Сириус: Стоит ли нам беспокоиться о крайних формах технонегативизма? Например, человек, который не может самостоятельно ходить, будет полагаться на хорошие технологии, чтобы передвигаться. и, возможно, будет надеяться на еще более совершенные технологии. И сейчас наблюдается реальное движение в сторону крайнего технонегативизма, явно спровоцированное отчасти теми людьми из TESCREAList, которых вы выводите на поверхность. Интересно, не боитесь ли вы, что реакция на технологию может оказаться чрезмерной, а на самом деле вредной?

Эмиль Торрес: Не очень, потому что я не видел большого количества доказательств, по крайней мере, в моих социальных сетях.

Р. У. Сириус: Вы живете не рядом с Сан-Франциско…

Эмиль Торрес: Если говорить упрощенно, то многие люди в моем окружении выступают за хорошие технологии, а не за плохие. Может быть, небольшие технологии, но это не значит низкотехнологичные. То есть у вас могут быть передовые технологии, которые позволят передвигаться человеку, который не может ходить. Но без мегакорпораций, контроля и риска, которые с этим связаны.